[:en]Behind the Curtain (1993)[:de]Hinter dem Vorhang (1993)[:]

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This Interview was conducted in 1993 by U.S. revisionist Friedrich Paul Berg after Rudolf’s expert report had caused a stir in Germany.

Interview with Germar Rudolf by Friedrich Paul Berg, early Fall 1993

Berg: Mr. Rudolf, recently your “Expert Report on the Formation and Detectability of Cyanide Compounds in the ‘Gas Chambers’ of Auschwitz” has caused a furore behind the curtains. How did it happen that you as a member of the younger generation produced this report?

Rudolf: About 1984, at the beginning of my chemistry studies, I was given a book by Armin Mohler on the suppression of history in Germany, based on a semi-official study. This book intrigued me so much that in 1989, shortly before I completed my Diplom studies, I got the expanded second edition. In this book it was stated that an American technical expert had prepared an expert report on the gas chambers of Auschwitz in which he concluded that these rooms had never been used for mass murder. He supported this conclusion by pointing out, for one thing, that there were hardly any traces of cyanide in the gas chambers, whereas there were high concentrations of it in the clothing delousing chambers. After I had read this book, I felt as though I had been hit over the head. One thing was certain: either this American was a charlatan or my whole worldview was untrue. The first thing I had to do to decide this question was to get a copy of this expert paper and read it. That was the beginning of my work.

Berg: Did the Leuchter Report convince you?

Rudolf: No, not at all. He raised more questions than he was able to answer. For example, in Spring 1990 in the journal Jungen Freiheit, Prof. Nolte had pointed out that it was possible that cyanide would be destroyed by the weather. The Leuchter Report did not discuss clearly what the condition of the supposed gas chambers was, how stable the traces of cyanide — that is, cyanide compounds — were, or whether they would even have formed during the claimed gassings of humans. At the time I had posed these questions in a letter to the Jungen Freiheitand decided that I would set myself the task of answering these doubts, on which hung the life and death of a whole worldview.

Berg: Was not your decision influenced by the request of a constitutional attorney who wanted to have an expert report to use in court?

Rudolf: No. The first outside reaction I got was a response to the above-mentioned letter to the journal. In February 1991, I received from an unknown person a list of addresses of persons and institutions who might be interested in my research and in whatever results might come from it. At that time, shortly after beginning my doctoral work, I used my spare time to assemble data from technical publications which I hoped to be able to use to answer the questions I mentioned before.

Berg: When did the constitutional attorney approach you?

Rudolf: That was in Summer 1991. By that time I had worked through the chemical fundamentals of the problem and had sent the information to parties I thought might be interested ….

Berg: Does that include the Institute for Contemporary History?

Rudolf: Yes, them also, but they never responded. Constitutional attorney Hajo Herrmann, who defended General-major Remer against the Holocaust-denial charge, contacted me in July 1991 to ask if I would be willing to write an expert report. I decided to make an exploratory trip to Auschwitz, to take samples, to evaluate them and to prepare an expert report from that.

Berg: Now you have aroused considerable irritation in professional circles because of your expert report. When did your employer, the Max Planck Institute for Solid State Research in Stuttgart, first learn about your spare-time efforts?

Rudolf: That must have been a month or so after the trip to Poland. If the police had not seized my papers, I could give you the exact date. It was probably September 1991. I had written the Chief Editor of the leading German chemical journal, the Angewandte, to ask if I could publish my research results, which I described briefly, in his journal. When he called back about it, I was absent by chance and the call was taken by Prof. Simon, a colleague of my doctoral supervisor Prof. von Schnering. Prof. Simon was disturbed by the subject matter. But the situation quieted down when he learned from my doctoral supervisor, who was the Executive Director of the Institute at the time, that this research was not related to my doctoral research.

Prof.Dr.Dr.h.c. Hans Georg von Schnering, 1990

Berg: They had no objection to your spare-time endeavors?

Rudolf: At that time my research was not completed to the point where I was willing to make any hard and fast conclusions. So I did not pronounce any conclusions and thus avoided any direct confrontation. I think my doctoral supervisor did not fully understand the danger, because I had been very cautious in my statements, whether written or spoken.

Berg: And what happened once you became certain of your results?

Rudolf: An associate told me I should lay my cards on the table before my doctoral supervisor, otherwise, the longer I waited to do so, the worse the situation would be when the work became publicly known. I took advantage of a conversation on the Holocaust that a fellow student had had with my doctoral supervisor. In April 1992 I sat down and wrote a private letter to Prof. von Schnering explaining my view of things.

Berg: How did he react to it?

Rudolf: He was very angry. The morning after he received my letter he stormed into my office, threw the book NS-Massentötungen durch Giftgas (Nazi Mass Murder by Poison Gas) by E. Kogon and others, onto my desk, demanded that I read it so that I would stop my crazy talk, and warned me that my letter would have consequences.

Berg: Did it have consequences?

Rudolf: Well, as he stood in the door ready to leave, I handed the book back to him and told him that I knew the book, that I had it and had already read it. Right away I wrote him another letter in which I explained my opinion of the book he had offered me. The two main points were: First, the authors of the book maligned anyone who might have a different viewpoint in vicious terms, but without naming names. Therefore, one could not decide if the abuse was justified. Second, they accused anyone with a different viewpoint of evil intentions and unscientific method, but here again gave no sources which one could use to evaluate the claims. It must be a sorry fellow who would give such a book to me as a researcher and expect me to be convinced by it, a book which attacked and put beyond consideration any contrary viewpoint and intentionally did not give the reader the means to evaluate the charges. Naturally, in my letter I put this more diplomatically, but I made my case quite clearly. For some time after that I did not hear anything from my doctoral supervisor on the subject.

Berg: But the subject came up for discussion again.

Rudolf: I would have let things ride. But an acquaintance who was a doctoral level professional chemist and about the same age as Prof. von Schnering, told me he would try to alleviate the situation between us by a personal conversation. The conversation took place — it was in June 1992, I believe. At that time my acquaintance gave my doctoral supervisor my expert report, with the request that he examine it, and he later also sent the latter a book which he recommended in order to get him to consider the arguments of the other side, following the scientific maxim audiatur et altera pars (let the other side be heard).

Berg: What was the reaction of your doctoral supervisor to that?

Rudolf: He sent the book back a little while later, unopened, or so my acquaintance told me.

Berg: In other words, he had no interest in hearing the arguments of the other side. Was not that behaviour a massive offense against the fundamental principle of science you have just mentioned?

Rudolf: I do not believe that that Prof. von Schnering considers this subject area a question for science. He did not consider himself technically qualified to address the issue and refused to listen to any argument which he could not evaluate, which in any case were claimed to be false by historians he knew and trusted.

Berg: How did he react to your expert report?

Rudolf: This question is much more interesting. In addition to a few side issues which did not concern my expert report, in August 1992 he attacked me for two points which I will explain here.

  1. I briefly mentioned in my expert report that it would have been impossible to kill people in massive numbers with exhaust from diesel motors taken from captured Russian armor. As support for this I used arguments from an article that you, Mr. Berg, published 10 years ago in Journal of Historical Review. Dr. von Schnering objected that the Russians could not have used diesel motors in their armor, because diesel fuel would have congealed or hardened in the Russian winters. It was therefore irrelevant to speculate on the killing capability of diesel motors. Moreover, my useless conclusion on this subject showed that I was blind to any argument that would contradict my thesis.
  2. Prof. von Schnering also claimed that the analysis of masonry samples was nonsensical unless it could be shown that the victims had not inhaled all the Prussic acid. One could only interpret the analytic data properly after having determined how much Prussic acid was left in the air after a gassing.

Since these considerations had not appeared in my expert report, my doctoral supervisor concluded that I was apparently blind to or ignored any contrary arguments. It should be understandable when people seek to make the horrible events of the past disappear. It should also be understandable when the present generation can not believe the incomprehensible events of the past and therefore may want to deny them. However, for me as a scientist to begin to pronounce wish-conclusions would be grossly unscientific and would show that I was unfit for an academic degree. For that reason, he advised me to break off any effort in this direction. He closed with the remark that he would burn my expert report if that would make it disappear from the world.

Berg: In the fine tradition of book-burning.

Rudolf: That’s what it looks like.

Berg: Do you have the desire to make these real or supposed past events not to have happened?

Rudolf: I think only abnormal Jew-haters wish that a mass murder of Jews had taken place, and I do not hate Jews. But one can not unmake the past, so the question is useless. A better question would be, does the present generation consider the Holocaust to be so incomprehensible that it wants to deny it. On the contrary, the fact is that every German is fed Holocaust history with his mother’s milk and the public has no doubt of the truth of the story. The Holocaust is one of the absolutes in the consciousness of every German and so it was with me before 1989. There is one incomprehensible thing to the average German, and that is that the Holocaust is a lie. The answer to the question is that the situation is exactly the reverse: It is not the Holocaust that is incomprehensible. We have long since come to live in peaceful coexistence with it. What would be incomprehensible would be for the polar star of our worldview, the Holocaust, to suddenly turn out to be a shooting star. This goes especially for intellectuals such as Prof. von Schnering, who think they are quite clever and who would suffer a horrendous crack-up if they were to have to acknowledge that they believed in a lie. The danger is that these intellectuals, due to their mental unflexibility, will want to defend their accustomed, comfortable worldview against all attacks. More than anything else, they do not want to allow a revolution in their worldview. They achieve their desired result by blindness to any arguments contrary to the Holocaust.

Berg: Back to the main question. To what extent were Prof. von Schnering’s objections valid?

Rudolf: They were cogent objections. I promised Prof. von Schnering to consider the matter further. After this conversation I spent a sleepless night. I put myself back at square one and tried to resolve the questions. I determined as follows:

  1. The Russians had used diesel motors in all their heavy armor. It is not hard to show this, since both contemporary documentation and current specialist publications are full of specifications of World War 2 Soviet weapons.
  2. The question whether the supposed gassing victims had inhaled all the Prussic acid had been made to Prof. von Schnering already in November 1991 by G. Wellers. This scenario has two prerequisites:
    1. the Zyklon B must release the poison very rapidly, and
    2. the victims must live until their lungs have filtered the air in the gas chamber nearly to purity.

    Neither prerequisite was met. Even at room temperature Zyklon B takes over two hours to release the poison. But according to the witness testimony, the victims died within a few minutes. That means, for one thing, that large quantities of Zyklon B would have been needed to ensure a quick death, and, for another, that in that short time span the victims would not have been able to purify the ambient air, or to have inhaled all the poison from the Zyklon B.

Berg: In other words, your doctoral supervisor’s counter-arguments collapsed on closer examination?

Rudolf: That is so. And there is more: With respect to the motors in Soviet armor, apparently my doctoral supervisor had not taken the trouble to find out what the facts were. He had proposed a thesis which had no foundation because it allowed him to keep his worldview from being called into question. In other words, he had ignored possible counter-arguments in order to protect his desired version of things.

The Prussic acid question is different. Here he had not, like G. Wellers, raised the possibility that the victims had inhaled all the Prussic acid, rather he had only asserted that one needed to positively exclude this in order to draw sound conclusions.

Berg: How did he react to your better arguments?

Rudolf: At first I did not tell him, because I knew that any further pursuit of the issue would only end in disaster. Throughout the whole discussion, Prof. von Schnering had shown that he was not willing to consider arguments that contradicted his worldview. I decided it was better to let grass grow on the matter for a while. Towards the end of 1992 I was in the midst of completing my doctoral dissertation. I needed to focus my energy on other things. However, I put in my desk evidence that supported my theses from authors such as Fritz Berg and John Ball and from the Polish Historical Society, in case the subject should arise again.

Berg: Was it the unauthorized distribution of the expert report by General-major Remer in April 1993 that brought it to light again?

Rudolf: Yes, and in a way that was disastrous for me.

Berg: Did you discuss the contents of your expert report during this affair?

Rudolf: My doctoral supervisor threw at me the same arguments he had used in August 1992, including the diesel motor business. I told him right off that he was wrong and that I would give him proof, which I kept in my desk. He cut me off with the remark that that did not interest him. At that point I sent him a letter with the proofs by registered mail, which caused him to go into a rage when he received it. In the presence of Prof. Simon, the recently chosen Executive Director of the Max Planck Institute, he said that it was impudent to send him documents that he did not want by registered mail since he could not refuse delivery. He threw the opened package at me and said he would keep the enclosed letter as evidence, but that wild horses could not make him acknowledge the existence of the documentation. Then I asked him whether he was a dogmatist or a natural scientist. He did not want to discuss that.

Berg: Your doctoral supervisor’s behaviour, his hysterical refusal to consider potentially contrary arguments, even to the point of refusing to acknowledge their existence, his uncontrolled and partially unfounded production of wish-conclusions are all characteristics which would mark him as unworthy to hold an academic degree, according to his own principles. Should not he now be required to surrender his teaching position and doctor’s degree?

Rudolf: If he expects the qualifications that he applies to others to apply to himself, then yes. If they were applied as a general rule, I am afraid there would not be any academics left in Germany. That would be a poor fix for our present glut of academics.

Berg: Did they ask you to distance yourself from your expert report?

Rudolf: Astonishingly, no. They only asked me to distance myself from Remer’s operation as well as from Remer’s version, on account of the accompanying commentary. When I asked if this meant that I should distance myself from the content of the expert report, Prof. Simon expressly said not.

Berg: Would you have done it if asked?

Rudolf: Never for a moment. When somebody brings me convincing arguments that cause me to reconsider, then I may be ready to change my opinion. People who use force against me will never change my mind.

Berg: Is this all that any professor could come up with?

Rudolf: No. Shortly afterward, in a private conversation Prof. Simon apologized for the impossible behaviour of my doctoral supervisor. He showed some understanding for the fact that a member of the younger generation should attempt to study the Holocaust problem without preconceptions. He also said that there was in principle nothing to object to in my expert report, with two exceptions. First, I should not put quote marks around the words “gas chamber”, as I had done throughout the expert report. This signified that I had written the expert report with preconceived ideas, because the quote marks themselves indicated a doubt. Second, I should not come to such far-reaching conclusions only on the basis of witness testimony, because I should know from my own experience how unreliable witness statements were.

Berg: What was your answer to him about that?

Rudolf: Well, whoever has read my expert report would know that before the development of the Holocaust the term Gaskammer (gas chamber) was a technical term for a delousing chamber for clothing and personal effects. Since I also discussed these things in my expert report, it is easy to see that people might get confused. For that reason, I put a list of definitions of terms in a chapter at the beginning of the expert report, in which Menschengaskammer, (homicidal gas chamber), the term in common usage, was put in quotation marks in order to distinguish it from the technical term Gaskammer for delousing gas chamber.

Finally, one should recognize, although I did not make this point to Prof. Simon, that acceptance of the existence of the homicidal gas chambers is no less a preconception than the opposite belief. That it is nowadays taken for granted does not alter the fact that it is a preconceived notion. Moreover, just as it is a tradition of the rule of law that in a criminal trial one should assume that the accused is innocent until it is proven otherwise, so also should the object being studied first be labelled the murder weapon “gas chamber” without quote marks when the fact has been proven. If I had assumed the fact of the crime and the weapon used in the crime as given beforehand, this would mean that the proof of the crime had already been shown and that no investigation was necessary. There would be no need for an expert report.

Here also the reality has been reversed: Whoever writes the term Gaskammer (gas chamber), meaning Menschengaskammer (homicidal gas chamber), without quotes from the beginning of a scientific study, undermines not only the correct meaning of technical terms but also our principles of the rule of law.

Berg: What can be said against the argument that witness testimony is weak evidence to use in the preparation of an expert report?

Rudolf: As to Prof. Simon’s assertion on the unreliability of witness testimony, I answered with one word: Truly.

It is amazing for a Professor to refuse to accept witness testimony as exonerating evidence when at the same time he will accept the same unreliable witness testimony silently and without protest which has had the effect that hundreds of people have been sentenced to death and thousands to long terms of imprisonment, that an entire people has been stripped of its rights and a whole nation held in persecution and oppression. Prof. Simon does not fully understand how unreliable witness testimony is. He thinks there will be incorrect details here and there, such as with those few I used in my expert report. But they can be wrong, or fraudulent, to a degree that one can only recognize when one takes his blinders off and reads the original documents with a critical eye. But how can I convey this to Professor Simon, who refuses, for example, to accept the Ernst Gauss book Vorlesungen über Zeitgeschichte from me as a gift? Prof. Simon is another one of those who bars the door against unwanted arguments.

Berg: Are the words authentic that you attribute to Prof. Simon and that you print on the second cover page of your expert report, to the effect that German researchers should not touch the taboo on the gassing of the Jews and that Germans have lesser rights than other peoples and should learn to accept that?

Rudolf: These statements, which represent an intellectual bankruptcy without parallel, occurred in the same conversation mentioned above. They are not literal quotes, but are taken from a protocol of the conversation I wrote from memory the same evening. These quotes are true to the meaning that he expressed.

Berg: Do you know if there has been any discussion on the matter in the meantime among chemists in Germany?

Rudolf: Not to my knowledge. I received a reaction from a person I knew at Hoechst AG which was characteristic. He protested against any further sending of unwanted material because this kind of discussion had been forbidden by the Federal High Court. There was apparently no scientific counter-argument to be made, or at least none was attempted. Everyone hides behind the penal code, which protects us — thank God! — from having to think!

Berg: I thank you for this conversation.

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Diese Interview wurde 1993 vom US-Revisionisten Friedrich Paul Berg durchgeführt, nachdem Rudolfs Gutachten in Deutschland für Aufsehen gesorgt hatte.

Berg: Sehr geehrter Herr Rudolf, seit einiger Zeit sorgt Ihr "Gutachten über die Bildung und Nachweisbarkeit von Cyanidverbindungen in den ‘Gaskammern’ von Auschwitz" nun schon für Wirbel hinter den Kulissen. Wie kam es überhaupt dazu, daß Sie als Angehöriger der jungen Generation dieses Gutachten erstellt haben?

Rudolf: Zu Beginn meines Chemie-Studiums, etwa 1984, erhielt ich ein aus einer öffiziösen Studie hervorgegangenes Buch von Armin Mohler über die Vergangenheitsbewältigung in Deutschland geschenkt. Dieses Buch hatte mich so fasziniert, daß ich mir 1989, kurz vor dem Abschluß meiner Diplomarbeit, eine erweiterte Neuauflage davon zulegte. In diesem Buch liest man, daß ein amerikanischer Experte über die Gaskammern von Auschwitz ein Gutachten angefertigt habe, in dem er zu dem Schluß käme, daß diese Kammern nie zum Massenmord benutzt worden seien. Dabei würde er sich u.a. darauf stützen, daß es in den Gaskammern kaum nachweisbare Zyan-Reste gebe, hingegen in den Kleiderentlausungskammern große Mengen. Ich fühlte mich nach der Lektüre dieses Buches wie vor den Kopf gestoßen. Ich wußte sofort: Entweder war dieser Amerikaner ein Scharlatan, oder aber mein ganzes Weltbild war komplett falsch. Es gab nur eine Möglichkeit, dies herauszufinden: Ich mußte diesen Expertenbericht bekommen und beurteilen können. Das war der Anstoß zu meiner Tätigkeit.

Berg: Hat Sie der Leuchter-Report überzeugt?

Rudolf: Nein, ganz und gar nicht. Er hat mehr offene Fragen hinterlassen, als er zu beantworten in der Lage war. Prof. Nolte hat z.B. im Frühjahr 1990 in der Zeitung Jungen Freiheit darauf hingewiesen, daß es möglich sein kann, daß die Zyan-Reste in den letzten 50 Jahren durch die Witterung zerstört wurden. Tatsächlich geht aus dem Leuchter-Bericht nicht exakt hervor, in welchem Zustand sich die vermeintlichen Gaskammern befinden, wie stabil diese Zyan-Reste – exakt: Cyanid-Verbindungen – sind und ob sie sich bei den bezeugten Menschenvergasungen überhaupt hätten bilden können. Ich habe diese Frage seinerzeit in einem Leserbrief in der Jungen Freiheit gestellt und mir zur Aufgabe gemacht, diese Zweifel, die über Leben und Tod einer ganzen Weltanschauung entscheiden können, zu beantworten.

Berg: An ihrer Entschlußfassung war also nicht die Initiative eines Rechtsanwaltes, der ein gerichtliches Gutachten haben wollte, beteiligt?

Rudolf: Nein. Die ersten Reaktion von außen erhielt ich auf den oben erwähnten Leserbrief. Ich erhielt im Frühjahr 1991 von einer mir damals unbekannten Person Adressen von Menschen und Institutionen, die sich für meine Überlegungen und eventuell anstehenden Forschungsergebnisse interessieren würden. Tatsächlich hatte ich damals kurz nach Beginn meiner Doktorarbeit in meiner Freizeit mit der Sammlung von Unterlagen aus Fachzeitschriften längst angefangen, mit der ich hoffte, die oben erwähnten Fragen zu beantworten.

Berg: Wann trat nun ein Rechtsanwalt an Sie heran?

Rudolf: Das war im Sommer 1991. Zu dieser Zeit hatte ich bereits die theoretischen chemischen Grundlagen zur Beantwortung der anstehenden Fragen erarbeitet und diese Informationen allen möglichen Personen und Institutionen zukommen lassen…

Berg: Auch dem Institut für Zeitgeschichte?

Rudolf: Dem auch, ja. Reagiert hat es allerdings nie. Rechtsanwalt Hajo Herrmann, der seinerzeit u.a. den Generalmajor Remer wegen Leugnung des Holocaust verteidigte, nahm im Juli 1991 zu mir Kontakt auf, um mich für eine gutachterliche Tätigkeit zu gewinnen. Es wurde beschlossen, eine Forschungsreise nach Auschwitz zu machen, Proben zu nehmen, diese auszuwerten und schließlich darüber ein Gutachten anzufertigen, was dann ja auch geschah.

Berg: Nun haben Sie ja wegen dieses Gutachtens erheblichen beruflichen Ärger bekommen. Wann hat Ihr Arbeitgeber, das Max-Planck-Institut für Festkörperforschung in Stuttgart, zum ersten Mal von Ihrer Freizeittätigkeit erfahren?

Rudolf: Das muß etwa einen Monat nach der Reise nach Polen gewesen sein. Wenn die Polizei mir meine Unterlagen nicht beschlagnahmt hätte, könnte ich das Datum exakt nennen. Es war etwa im September 91. Ich hatte seinerzeit den Chefredakteur der angesehensten deutschen Chemie-Fachzeitschrift, die Angewandte, angeschrieben und nachgefragt, ob meine Forschungsergebnisse, die ich kurz andeutete, in seiner Zeitung veröffentlicht werden könnten. Dieser wiederum frug während meiner zufälligen Abwesenheit zurück und geriet an Prof. Simon, einen Kollegen meines Doktorvaters Prof. von Schnering. Freilich herrschte schon allein wegen des angesprochenen Themas helle Aufregung bei Prof. Simon. Als er aber von meinem Doktorvater, der damals geschäftsführender Direktor am Institut war, erfuhr, daß diese meine Forschungen nichts mit meiner Doktorarbeit zu tun hatten, beruhigte sich die Lage schnell wieder.

Prof.Dr.Dr.h.c. Hans Georg von Schnering, 1990

Berg: Man hatte also damals nichts gegen Ihre Freizeitbeschäftigung?

Rudolf: Ich war damals mit meiner Forschung noch nicht soweit, daß ich aus den bis dahin erhaltenen Ergebnissen konkrete Schlußfolgerungen hätte ziehen wollen. So vermied ich diese und damit jede direkte Konfrontation. Ich glaube eher, daß mein Doktorvater damals die Dimension noch nicht erkannt hatte, da ich in meinen schriftlichen und mündlichen Ausführungen bis dahin noch sehr vorsichtig war.

Berg: Und was geschah, als Sie sich Ihrer Ergebnisse sicher waren?

Rudolf: Ich wurde von einem Bekannten darauf aufmerksam gemacht, daß ich vor meinem Doktorvater alle Karten offenlegen müsse, denn je länger ich damit warte, umso ungünstiger wäre meine Situation, wenn diese Tätigkeit einst an die Öffentlichkeit gelangt. Ich habe daher die günstige Gelegenheit beim Schopf gepackt, die sich aufgrund eines Gespräches einer Kommilitonin mit meinem Doktorvater über den Holocaust ergab. Ich setzte mich im April 1992 an meinen Schreibtisch und schrieb Herrn Prof. von Schnering meine Sichtweise über die Dinge in einem privaten Brief nieder.

Berg: Wie hat dieser darauf reagiert?

Rudolf: Äußerst zornig. Am Morgen nach Erhalt des Briefes stürmte er in mein Arbeitszimmer, warf mir das Buch NS-Massentötungen durch Giftgas von E. Kogon und anderen auf den Schreibtisch, forderte mich auf, dieses zu lesen, wonach ich mit meinem unsinnigen Gerede aufhören würde, und drohte mir, daß dieser Brief Konsequenzen haben würde.

Berg: Und, hatte er Konsequenzen?

Rudolf: Zunächst habe ich ihm, als er schon wieder in der Tür stand um zu gehen, das Buch zurückgegeben mit dem Hinweis, daß ich es kenne, besitze und bereits gelesen habe. Ich schrieb ihm daraufhin einen weiteren Brief, in dem ich ihm meine Meinung über das von ihm angebotene Buch niederschrieb. Hier nur die zwei wichtigsten Punkte: Die Autoren dieses Buches beschimpfen erstens pauschal alle Menschen anderer Meinung mit üblen Worten, ohne Namen zu nennen. Man kann die Vorwürfe also nicht überprüfen. Sie unterstellen zweitens allen Menschen anderer Auffasung üble Gesinnungen und unwissenschaftliche Arbeitsweisen, nennen aber auch hier keine Quellen, an Hand derer man diese pauschalen Vorwürfe prüfen könnte. Wer mir als Forscher ein solches Buch in die Hand gibt und erwartet, mich damit überzeugen zu können, ein Buch also, das eine andere Meinung beschimpft, ausgrenzt und dem Leser eine Überprüfung dieser Vorwürfe bewußt unmöglich macht, muß schon ein armer Tropf sein. Ich habe das in dem oben genannten Brief natürlich nicht so offen gesagt, sondern versucht, hart in der Sache zu argumentieren. Daraufhin habe ich längere Zeit nichts mehr von meinem Doktorvater in dieser Sache gehört.

Berg: Aber das Thema kam wieder zur Sprache.

Rudolf: Ich hätte es dabei bewenden lassen können. Allerdings meinte ein guter Bekannter, selber promovierter Chemiker und der gleichen Altersstufe wie Prof. v. Schnering angehörend, daß er versuchen wolle, die vergiftete Atmosphäre zwischen uns durch ein persönliches Gespräch zu entkrampfen. Das Gespräch kam denn auch – ich glaube im Juni 1992 – zustande. Währenddessen übergab besagter Bekannter meinem Doktorvater mein Gutachten mit der Bitte um Prüfung und schickte im wenig später noch ein Buch zu, das er ihm zur Lektüre angeraten hatte, um auch nach dem wissenschaftlichen Leitwort audiatur et altera pars (auch der andere Teil möge gehört werden) die Argumente der anderen Seite kennenzulernen.

Berg: Wie waren diesmal die Reaktionen Ihres Doktorvaters?

Rudolf: Zunächst hat er die Büchersendung einige Zeit später ungeöffnet zurückgesandt, so jedenfalls berichtete es mir der vorhin erwähnte Bekannte.

Berg: Er hatte also kein Interesse daran, die Argumente der anderen Seite anzuhören. Hat er sich damit nicht massiv gegen den von Ihnen gerade zitierten recht fundamentale Leitsatz der Wissenschaft vergriffen?

Rudolf: Ich glaube nicht, daß dieser Themenbereich für Prof. v. Schnering eine Frage der Wissenschaft ist. Er fühlte sich damals mit diesem Thema wohl fachlich überfordert und hat es daher abgelehnt, irgendwelche Argumente zur Kenntnis zu nehmen, die er nicht überprüfen kann, die aber nach Auffassung der ihm bekannten Fachhistoriker, auf die er vertraut, falsch sind.

Berg: Und wie reagierte er auf Ihr Gutachten?

Rudolf: Diese Frage ist nun weitaus interessanter. Abgesehen von einigen unwichtigen Nebenkriegsschauplätzen, die nichts mit meinem Gutachten zu tun hatten, griff er mich im August 1992 bezüglich zweier Punkte an, die ich hier kurz beschreiben will.

  1. Ich erwähne in meinem Gutachten nur kurz, daß es unmöglich sei, wie bezeugt mit den Abgasen aus Dieselmotoren russischer Beutepanzer Menschen massenhaft zu töten und führte als Beleg im wesentlichen die Ausführungen an, die Sie, Herr Berg, vor etwa 10 Jahren im Journal of Historical Review gemacht haben. Herr von Schnering warf dagegen ein, daß die Russen überhaupt keine Dieselmotoren in ihren Panzern gehabt haben können, da der Diesel im russischen Winter zähflüssig, ja hart geworden wäre. Es sei daher völlig irrelevant, über die Tötungsfähigkeit von Dieselmotoren zu spekulieren. Dieser Fehlschluß von mir zeige außerdem, daß ich offensichtlich alle Argumente, die gegen meine These sprechen würden, fein säuberlich ausgeblendet hätte.
  2. Prof. v. Schnering führte weiter aus, daß auch die Analyse von Gemäuerproben völlig sinnlos sei, solange nicht bewiesen sei, daß die Opfer nicht alle Blausäure durch ihre Atmung aufgenommen hätten. Erst wenn mit Sicherheit feststeht, ob und wenn dann wieviel Blausäure nach einer Vergasung noch in der Luft gewesen sei, könne man die Analysenergebnisse korrekt interpretieren.

Auch diese Überlegungen, die in meinem Gutachten nicht zu finden seien, ließen meinen Doktorvater zu der Schlußfolgerung kommen, daß ich offensichtlich alle gegenläufigen Argumente ausblende bzw. ignoriere. Es sei zwar nachvollziehbar, daß man sich wünsche, das schreckliche Geschehen von damals aus der Welt zu schaffen. Es sei auch verständlich, wenn heutige Generationen das unfaßbare Geschehen von damals nicht glauben könnten und daher dazu neigen würden, es zu negieren. Wenn ich allerdings als Wissenschaftler anfange, Wunschergebnis zu produzieren, so sei dies grob unwissenschaftlich und würde beweisen, daß ich eines akademischen Titels unwürdig sei. Er riet mir daher, jede Tätigkeit in dieser Richtung in Zukunft zu unterlassen und fügte zum Schluß an, daß er mein Gutachten am liebsten verbrennen würde, wenn er es damit aus der Welt schaffen könnte.

Berg: In guter Tradition der Bücherverbrennungen.

Rudolf: So kann man es sehen.

Berg: Fühlen Sie den Wunsch, das tatsächlich oder vermeintlich damals Geschehene ungeschehen zu machen?

Rudolf: Ich glaube, daß nur abnormale Judenhasser sich wünschen, daß damals ein Massenmord an den Juden stattgefunden hat, und ich hasse die Juden nicht. Aber ungeschehen machen kann man nichts, daher erübrigt sich diese Frage. Besser ist da schon die Frage, ob die heutige Generation den Holocaust für so unfaßbar hält, daß sie deswegen zu dessen Negierung tendiere. Tatsache ist doch vielmehr, daß jeder Deutsche heute die Holocaust-Geschichte schon mit der Muttermilch aufnimmt und daß es in der Veröffentlichkeit überhaupt keine Zweifel an der Wahrheit dieser Darstellung gibt. Der Holocaust ist daher eine der absolut unverrückbaren Größen im Bewußtsein des heutigen Deutschen, und so war er es auch bei mir bis zum Jahre 1989. Wirklich unfaßbar wäre für den heutigen deutschen Durchschnittsbürger doch nur eines, nämlich daß der Holocaust eine Lüge ist. Ich bin daher der Meinung, daß genau anders herum ein Schuh daraus wird: Unfaßbar ist nicht der Holocaust. Wir haben uns längst daran gewöhnt, mit ihm in friedlicher Koexistenz zu leben. Unfaßbar wäre dagegen, wenn sich der Polarstern unseres Weltbildes, der Holocaust, plötzlich als Sternschnuppe entpuppt. Und das gilt ganz besonders für die Intellektuellen wie Herrn Prof. v. Schnering, die sich doch immer für so gescheit halten und im Falle einer Lüge anerkennen müßten, daß sie einen totalen intellektuellen Schiffbruch erleiden. Daher sehe ich eher die Gefahr, daß diese Intellektuellen aus geistiger Unflexibilität dazu neigen, ihr althergebrachtes Weltbild, in dem sie sich so häuslich eingerichtet haben, gegen alle Angriffe von außen zu verteidigen. Sie haben also zuallererst den Wunsch, keine Revolution ihres Weltbildes zuzulassen. Indem sie also den Holocaust unter Ausblendung eventueller Gegenargumente verteidigen, produzieren sie ihr Wunschergebnis.

Berg: Zurück zu den Sachfragen. Inwiefern waren die sachlichen Einwendungen von Prof. v. Schnering angebracht?

Rudolf: Sie waren auf jeden Fall nicht unbegründet. Ich versprach daher Prof. v. Schnering, die Sache noch einmal zu überdenken. Nach diesem Gespräch habe ich eine schlaflose Nacht verbracht und mich danach noch einmal auf den Hosenboden gesetzt und versucht, die aufgeworfenen Fragen zu klären. Dabei hat sich zu den beiden aufgeführten Punkten folgendes ergeben:

  1. Die Russen haben in ihren schweren Panzern tatsächlich durchweg Diesel-Motoren eingesetzt. Dies zu belegen fällt nicht schwer, da die damaligen Dokumentationen wie die heutigen Fachveröffentlichungen voll von Spezifikationen sowjetischer Weltkriegswaffen sind.
  2. Die These, daß die vermeintlichen Vergasungsopfer alle Blausäure aufgenommen hätten, wurde bereits vor Prof. v. Schnering im November 1991 von G. Wellers aufgestellt. Allerdings muß für dieses Szenarium zweierlei gegeben sein: a) Das Zyklon B muß das Gift sehr schnell abgeben und b) die Opfer müssen solange leben, bis die Luft in dem Vergasungskeller durch ihre Lungen annähernd sauber gefiltert wurde. Beides war nicht gegeben. Zyklon B gibt auch bei Raumtemperatur sein Gift über 2 Stunden ab. Die Opfer sollen aber nach den Zeugenaussagen innerhalb von wenigen Minuten gestorben sein. Das heißt einerseits, daß man zur schnellen Tötung große Zyklon B-Mengen hätte anwenden müssen, und andererseits, daß die Opfer innerhalb dieser kurzen Zeit niemals in der Lage gewesen wären, die Luft um sie herum zu säubern, geschweige denn, das noch im Zyklon B befindliche Gift aufzunehmen.

Berg: Mit anderen Worten: Die Gegenargumente Ihres Doktorvaters brechen bei genauerer Betrachtung in sich zusammen?

Rudolf: So ist es. Und mehr noch: Offensichtlich hat mein Doktorvater sich bezüglich der sowjetischen Panzermotoren noch nicht einmal die Mühe gemacht, zu eruieren, wo denn hier die Wahrheit liegt. Er hat eine unbegründete These aufgestellt, die es ihm erlaubt hat, seinen Wunsch zu ermöglichen, nämlich sein Weltbild nicht in Frage stellen zu müssen. Oder genauer: Er hat mögliche Gegenargumente ignoriert, um sein Wunschbild zu stützen.

Etwas anders sieht es bezüglich der Blausäurefrage aus. Hier hat er nicht wie G. Wellers die These aufgestellt, daß die Opfer alle Blausäure aufgenommen hätten, sondern er hat nur gefordert, daß man dies ausschließen können muß, wenn man überhaupt Schlußfolgerungen ziehen will.

Berg: Wie hat er nun auf Ihre bessere Argumentation reagiert?

Rudolf: Ich habe Sie ihm vorerst verschwiegen, da ich wußte, daß ein erneuter Vorstoß von mir in dieser Sache nur in einem Desaster enden würde. Prof. v. Schnering hat während der ganzen Auseinandersetzung sehr deutlich gezeigt, daß er nicht gewillt ist, Argumente zu Kenntnis zu nehmen, die seiner Auffassung von der Welt widersprechen. Ich hielt es daher für besser, Gras über die Sache wachsen zu lassen. Schließlich ging ich Ende 1992 daran, meine Doktorarbeit fertigzuschreiben. Ich brauchte meine Kraft also für andere Dinge. Allerdings hatte ich einige Unterlagen, die meine Thesen stützen, von Autoren wie Fritz Berg, John Ball und von der Polish Historical Society, bei mir im Schreibtisch für den Fall, daß das Thema noch einmal angesprochen würde.

Berg: Wurde es erst wieder durch die unautorisierte Verbreitung des Gutachtens durch Generalmajor Remer im April 1993 ans Tageslicht geholt?

Rudolf: Richtig, und zwar auf eine für mich fatale Weise.

Berg: Wurde während dieser Ereignisse inhaltlich über ihr Gutachten gesprochen?

Rudolf: Mein Doktorvater griff mich mit den gleichen Argumenten wie im August 1992 an, u.a. mit der Dieselgeschichte. Ich erwiderte ihm daraufhin, daß er hier einfach im Unrecht sei und daß ich ihm die Unterlagen, die in meinem Schreibtisch lägen, sofort geben würde. Er ließ mich aber mit dem Hinweis abblitzen, daß ihn das jetzt nicht interessiere. Ich habe ihm daher kurzentschlossen diese Unterlagen per Einschreiben zugesandt, worauf dieser nach Erhalt der Sendung völlig außer sich geriet. Er meinte in Anwesenheit von Prof. Simon, dem seinerzeitigen frisch gekürten Geschäftsführenden Direktor des Max-Planck-Institutes, daß es eine Unverschämtheit sei, ihm diese Unterlagen, die ihn nicht interessierten, per Einschreiben zuzusenden, da er dadurch nicht die Möglichkeit habe, diese Sendung abzulehnen. Er warf mir die geöffnete Sendung hin und führte aus, daß er das von mir beigelegte Schreiben aus Dokumentationsgründen behalten werde, daß er aber einen Teufel tun werde, die Dokumente auch nur zur Kenntnis zu nehmen. Ich frug ihn darauf, was er nun eigentlich sei: ein Dogmatiker oder ein Naturwissenschaftler. Er ging aber darauf nicht ein.

Berg: Das Verhalten Ihres Doktorvaters, also die schon hysterisch zu nennende Ablehnung potentiell gegenläufiger Argumente, ja sogar schon die Verweigerung deren Zurkenntnisnahme, das unkontrollierte und teilweise unfundierte Produzieren von Wunschergebnissen, sind ja Eigenschaften, die nach seinen eigenen Ausführungen ihn für unwürdig erscheinen lassen, einen akademischen Titel zu tragen. Müßte er jetzt nicht seinen Lehrstuhl zurückgeben und seien Doktortitel ablegen?

Rudolf: Wenn er den Anforderungen gerecht werden will, die er an andere stellt, dann ja. Wenn dies zur allgemeinen Richtlinie erhoben würde, fürchte ich bloß, daß es dann in Deutschland bald gar keine Akademiker mehr gäbe. Das wäre eine schlechte Lösung für unsere momentane Akademikerschwemme.

Berg: Hat man Sie aufgefordert, sich von Ihrem Gutachten zu distanzieren?

Rudolf: Erstaunlicherweise nein. Man forderte mich nur auf, mich von der Aktion Remers sowie von der von ihm herausgegebenen Version aufgrund der Remer’schen Kommentare zu distanzieren. Auf mein Nachfragen, ob sich diese Distanzierung auch auf den Inhalt meines Gutachtens beziehen solle, antwortete mir Prof. Simon ausdrücklich mit nein.

Berg: Hätten Sie es auf Verlangen getan?

Rudolf: Einen Teufel hätte ich. Wenn man mir überzeugende Argumente bringt, die mich umstimmen, so bin ich gerne bereit, meine Meinung zu ändern. Mit Gewalt erreicht man bei mir nur das Gegenteil.

Berg: Das war alles, was an Inhaltlichem von der Professorenschaft vorgebracht wurde?

Rudolf: Nun, Prof. Simon hat sich kurz danach in einem Gespräch unter vier Augen für das unmögliche Benehmen meines Doktorvaters entschuldigt. Er zeigte zudem Verständnis dafür, daß ein Mitglied der jüngeren Generation sich daran macht, den Holocaust-Komplex unvoreingenommen zu untersuchen. Er führte u.a. sinngemäß aus, daß an meinem Gutachten im Prinzip nichts auszusetzten sei, wenn man von zwei Dingen absehen würde. Erstens dürfte ich Gaskammern nicht in Anführungszeichen setzen, wie ich es durchweg in meinem Gutachten getan hätte. Dies würde andeuten, daß ich voreingenommen an dieses Gutachten herangegangen wäre, da diese Anführungszeichen bereits einen Zweifel formulierten. Zweitens dürfte ich nicht zu so weitreichenden Schlußfolgerungen nur aufgrund von Zeugenaussagen kommen, da ich aus eigener Erfahrung wissen müsse, wie unzuverlässig Zeugenaussagen seien.

Berg: Was haben Sie ihm darauf erwidert?

Rudolf: Nun, wer mein Gutachten gelesen hat, der weiß, daß der Begriff Gaskammer bis zur Entstehung des Holocaust ein Fachbegriff für Sachentlausungskammern war. Da auch diese in meinem Gutachten abgehandelt werden, waren Begriffsverwirrungen abzusehen. Ich habe daher in einem Kapitel zu Beginn des Gutachtens Begriffsdefinitionen gesetzt, bei denen die Menschengaskammern, ein Vulgärbegriff, grundsätzlich in Anführungszeichen gesetzt werden, um sie vom Fachbegriff Gaskammer abzuheben.

Schließlich muß man sich vergegenwärtigen, was ich Prof. Simon allerdings nicht gesagt habe, daß auch die Ausgangsthese, die die Existenz der Menschengaskammern als gegeben postuliert, nicht weniger voreingenommen ist. Daß sie heute die Regel ist, nimmt ihr nichts von ihrer Voreingenommenheit. Außerdem sollte man bei einem Gutachten in einem Strafprozeß nach alter Rechtstradition davon ausgehen, daß bis zum Beweis des Gegenteils der Angeklagte unschuldig ist, daß also der untersuchte Gegenstand erst dann zur Tatwaffe Gaskammer ohne Anführungszeichen wird, wenn die Tat damit bewiesen ist. Setze ich die Tat mit diese Tatwaffe hingegen als gegeben voraus, so signalisiere ich, daß die Tat schon bewiesen ist und daß es keiner Untersuchung mehr bedarf. Dann kann ich mir das Gutachten auch sparen.

Auch hier wird daher anders herum ein Schuh daraus: Wer Gaskammer, verstanden als Menschengaskammer, von Anbeginn einer wissenschaftlichen Untersuchung an ohne Anführungsstriche schreibt, vergreift sich nicht nur an der Fachterminologie, sondern auch an unseren rechtsstaatlichen Prinzipien.

Berg: Und was ist gegen das Argument, die Zeugenaussagen seien eine schwache Stütze für die Erstellung von Gutachten, einzuwenden?

Rudolf: Ich habe auf die Feststellung Prof. Simons über die Unzuverlässigkeit von Zeugenaussagen nur mit einem Wort geantwortet: Eben.

Es ist schon erstaunlich, wenn ein Professor es ablehnt, Zeugenaussagen für die Entlastung zu akzeptieren, wenn er gleichzeitig schweigend und unreflektiert akzeptiert, daß allein aufgrund der gleichen unzuverlässigen Zeugenaussagen Hunderte Menschen zum Tode und Tausende zu z.T. langen Haftstrafen verurteilt werden, daß ein ganzes Volk entrechtet, eine ganze Nation für Jahrzehnte in Acht und Bann geschlagen wird. Prof. Simon ist sich nicht klar darüber, wie unzuverlässig diese Zeugenaussagen sind. Er meint, sie würden nur in einigen Details, die ich z.T. in meinem Gutachten zu Rate gezogen habe, irren. Sie irren (oder lügen?) aber in einem Ausmaß, das man erst erkennen kann, wenn man seine Scheuklappen ablegt und die Aussagen mit wachem Verstand im Original liest. Wie aber soll ich dies einem Professor Simon, der es z.B. ablehnt, das Buch von Ernst Gauss Vorlesungen über Zeitgeschichte von mir als Geschenk anzunehmen, beibringen können? Auch Prof. Simon sperrt sich gegen unliebsame Argumente.

Berg: Sind die Herrn Prof. Simon in den Mund gelegten und auf der zweiten Umschlagseite Ihres Gutachtens veröffentlichten Äußerungen über das Tabu Judenvergasung, das die deutschen Forscher nicht aufgreifen dürften, und über die Tatsache, daß die Deutschen geringere Rechte hätten als die anderen Völker und daß man dies zu akzeptieren habe, authentisch?

Rudolf: Diese Äußerungen, die ja eine intellektuelle Bankrotterklärung ohne gleichen darstellen, sind in dem gleichen oben erwähnten Gespräch tatsächlich gefallen. Allerdings habe ich davon keine wortlautgetreue Aufzeichnung, sondern am gleichen Abend nur ein sinngemäßes Gedächtnisprotokoll angefertigt. Auf diesem basieren diese nach meinem Dafürhalten durchaus wirklichkeitsnahen Zitate.

Berg: Ist Ihnen bekannt, ob unter den Chemikern in Deutschland mittlerweile eine Diskussion in Gang gekommen ist?

Rudolf: Meines Wissens nicht. Symptomatisch ist eher die Reaktion, die ein Bekannter von der Hoechst AG erhielt. Man verwahrte sich dort vor jeder weiteren Zusendung unbeliebten Materials, da diese Art der Thematisierung durch den Bundesgerichtshof verboten worden sei. Es scheint tatsächlich keine wissenschaftlichen Gegenargumente zu geben, jedenfalls werden keine gesucht. Jeder verschanzt sich hinter einem Strafgesetz, das uns – Gott sei Dank – davor bewahrt, umdenken zu müssen!

Berg: Ich danke Ihnen für dieses Gespräch.

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